Er Kyoto bra for miljøet?

Skrevet av Rolf André Bohne - 05.jan.2006 @ 16:10
Etter Montreal møtet hvor Kyotoavtalene endelig ble ratifisert, den ”nye” gasskraftdebatten, samt debatten om petroleumsutvikling i nord, har jeg begynt å reflektere rundt Kyotoavtalen.

kull2

Prinsippet bak Kyotoavtalen er at CO2 utslipp relateres til det land utslippene oppstår, uavhengig av hvor produktene som produseres brukes. Dette gir noen pussige utslag, som kanskje virker mot sin hensikt.

For eksempel kan Norge importere så masse kraft fra forurensende kullkraftverk vi bare vil uten at det går ut over våre CO2 kvoter, mens dersom vi utvinner og eksporterer mer gass (utslipp knyttet til utvinning av gass, IKKE bruk av gass), eller bygger gasskraftverk, så sprenger vi kvotene våre.

Et annet eksempel er produksjon av Aluminium. Miljømessig er norsk produksjon av aluminium svært miljøvennlig, men i konkurranse om strømmen som trengs til dette, så taper vi i pris mot land utenfor Kyoto – såkalte ”Pollution heavens”.

Så lenge halvparten av verdens land står utenfor, vil vi oppleve tilpassninger av økonomisk karakter, som vil gi stikk motsatt effekt av det som var tiltenkt …
Det er etter hvert mange som spør seg om ikke tiden er moden for å se på om Kyoto avtalen bør revideres, slik at utslippskvotene følger forbruk, ikke produksjon.  Cicerone No. 5 2005 har flere interessante artikler om dette.

Jeg bare spør … det er jo forbruket som ødelegger ...

Kommentarer:
Postet av: Norsklæreren

"Kyotoavtalen", ikke "Kyoto avtalen" (i tillegg til en del rene stavefeil. Bruk stavekontroll!). God norsk er et minstekrav for å bli tatt alvorlig som blogger.

07.jan.2006 @ 02:03
Postet av: bohne

Du har helt rett mht Kyotoavtalen, en klassisk anglifisering som jeg beklager (har rettet dette). Men ellers har ikke min stavekontroll noen innvendinger ... (men dessverre kommer det sikkert flere stavefeil i bloggen min, stavekontroller er ikke perfekte de heller)

Men jeg kommer ikke å bruke tid på å kommentere stave eller kommafeil heretter, det er rett og slett for dumt.

09.jan.2006 @ 10:08
Postet av: NickN

"Men jeg kommer ikke å bruke tid på å kommentere stave eller kommafeil heretter, det er rett og slett for dumt."

Tja. Stort annet å kommentere ser det ikke ut til å bli...

11.jan.2006 @ 16:32
Postet av: TN

Dette er definitivt en viktig del av det som mangler i Kyotoavtalen. Konsumentansvar er helt klart viktig, det vil tillate stoerre fleksibilitet naar det kommer til alternative loesninger, mindre belastning paa utviklingsland, og de individuelle landene kan selv fremdeles kontrollere og redusere utslipp fra produksjon innenlands. Men...slik jeg oppfatter dette, er de som produserer eller utvinner likevel den viktigste maalgruppen. Her har vi klar point-source utslipp som kan reduseres ved kvoteringer og aa kreve hoeyere priser paa utslipp. Dersom det ikke er internasjonale regulasjoner og sanksjoner, er det lite annet enn eget initiativ og velvilje som motiverer de enkelte utviklingsland som for det meste produserer og eksporterer, til aa redusere produksjon og utslipp. Delt ansvar mellom forbruker og produsent hadde kanskje vaert ideelt, og jeg kan ikke faa meg til aa tro at det er altfor idealistisk heller?

En annen ting som plager meg vedroerende Kyotoavtalen er at den ikke inneholder bindende maal og tidstabeller for LDCs. Naa er det en stund siden jeg har oppdatert meg angaaende dette temaet, men hvis jeg ikke tar feil - land som nesten topper listen av hoeye utslipp, som Kina og India, slipper foreloepig aa foelge de samme restriksjonene som MDCs. Paa grunn av dette finner jeg meg sympatiserende med USA og Australia og andre land som ikke stoetter denne avtalen enda. Ta Kina som et eksempel. GDP per innbygger er rundt $5,600 og inbyggertallet 1,3 mrd. (Ingen av disse tallene er eksakte, men estimerte for dette eksempelet.) USA derimot har en GDP per innbygger paa rundt $40,000, mens innbyggertallet er ca 300 millioner. CO2 utslippene fra USA er foreloepig mye hoeyere enn fra Kina. Det sier seg selv at oekonomisk ekspansjon i Kina er uomkommelig, og dersom GDP per capita i Kina bare dobles, vil Kina enkelt forbigaa USA i latent kapasitet. Kan du forestille deg hva som vil skje med utslippene av GHGs naar alle kinesere vil ha samme levesett som den gjennomsnittlige amerikaner har naa? Selv om det viktigste er aa komme igang saa snart som mulig, forstaar jeg de som ikke stoetter Kyotoavtalen saa lenge den ikke inkluderer bindende maal for utvikligsland saa vel som mer industrialiserte land. Som du nevner ovenfor ang. oekonomisk tilpassing, kommer det garantert til aa skje delvis av disse grunnene ogsaa. Korriger meg hvis jeg tar feil, men jeg tror det er mye som maa rettes paa i Kyotoavtalen foer den kan bli ratifisert av land som USA. Og ikke bare paa grunn av egoistiske og oekonomiske grunner som GWBush sikkert har i bakhodet, men dersom enkelte ting i avtalen rettes litt paa, kommer Bush og andre statsledere snart til aa ikke ha flere unnskyldninger igjen.

Vet ikke om du foelger med US innenrikspolitikk, men hvis du gjoer det er jeg nysgjerrig paa ditt synspunkt ang Sen. James M. Inhofes (R-Okla) paastander om at global oppvarming bare er en spoek, og om hvordan han blir broadcastet over nasjonal TV og hvordan folk faktisk er enige med han, og tar det han sier for sannhet. En annen av Bush sine unnskyldninger paa et tidspunkt var jo at forskningen og data/fakta som er grunnleggende for Kyotoprotokollen ikke er korrekt, men sterkt overdrevet, til og med oppspinn.

12.jan.2006 @ 00:09
Postet av:

nerder

12.jan.2006 @ 10:16
Postet av: bohne

Du påpeker helt riktig at det er enkelt å følge ?point source? utslipp, som så kan reduseres. Men internasjonal handel er såpass regulert at det relativt enkelt å følge for eksempel gass og aluminium på en slik måte at alle utslipp følger forbruk.

Dersom CO2 kvotene fulgte forbruk, og ikke produksjon, så ville folk flest merket det direkte via prisen på varer/tjenester, og dermed få en større forståelse for hva som bidrar til utslipp, og hva som bør reduseres. Dette ville også hjelpe land som Kina og India, som produserer mye for eksport, til å redusere sine utslipp.

Amerikansk innenrikspolitikk følger jeg ikke tett, men jeg er ikke overrasket over det du sier. Men jeg tror dessverre at USA må oppleve mer av følgende av klimaendringer på eget territorium før de reagerer. Dessverre vil det nok bli enda flere og sterkere orkaner neste år, og da kanskje forståelsen for dette i USA også øke ?

Så får vi bare glede oss over at amerikanerne nå har begynt å kjøpe mindre biler ? mest på grunn at bensinprisene

12.jan.2006 @ 10:17
Postet av: AV

Har det noengang slått deg at selv om vi aldri hadde sluppet ut et eneste gram av CO2 fra hydrokarboner så ville antallet og styrken på orkaner i USA økt neste år?

12.jan.2006 @ 11:15
Postet av: TJ

Bloggforfatteren og andre politisk korrekte dyr lider av den merkelige vrangforestillingen at klimaet på jorden kan styres av mennesket. Kunne vært interessant å høre oppskriften på hvordan vi hindrer neste istid. Det må da virkelig være måten å ta hensyn til våre etterkommere på.

12.jan.2006 @ 13:12
Postet av: bohne

Forventer AV og TJ at jeg skal kommentere slike anonyme, useriøse, nedlatende og ubegrunnede påstander?

Nei - enten får dere argumentere på sak, eller så la være ? jeg gidder ikke en debatt på et slikt nivå, har bedre ting å bruke tiden på!

12.jan.2006 @ 14:37
Postet av: Steinar Hansen

Kanskje, Rolf André Bohne, skal du søke litt rundt på Internett og lete etter alternative synspunkter på dette temaet. Om du leter finner du interessante tanker, motforestillinger og synspunkter som faktisk kan være med på å utvide også din horisont. Etterpå kan du komme tilbake som en mer fengende blogger, med mer refleksjon og dypere analyse basert på et mye større spektrum og mange flere facts.

Med vennlig hilsen.

12.jan.2006 @ 20:47
Postet av: bohne

Men Steinar, jeg poster mine meninger, slik jeg ser det.

Dersom du er uenig, så må du gjerne argumenter og opplyse meg, gjerne med linker.

Da skal jeg med glede svare ...

Det er først da dette blir en bra blogg!

12.jan.2006 @ 23:59
Postet av: IndEcol-student

Det positive med Kyotoavtalen er at de fleste land i verden faktisk innrømmer at det er et problem (selv om det er noen som fortsatt mener bla økt solaktivitet er den eneste grunnen).

Kyotoavtalen har derimot en rekke svakheter (som Bohne nevner i bloggen over) og at ikke alle land er med (selv om det skjer en holdningsendring hos Kina, India, USA etc).

Norge sette høyere mål enn -1% i forhold til 90-nivå.

Jeg tror dessverre ikke folk i Norge er klar over sammenhengen mellom økt velstand (BNP)/forbruket og CO2 utslippet i Norge og verden... Vi diskuterer gasskraftverk og bil, men ikke forbruket ...

13.jan.2006 @ 19:08
Postet av: Anders Valland

Det er jeg som er AV lenger oppe her. Min kommentar er underbygget i IPCC's TAR (Third Assessment Report) og er også underbygget av en rekke studier fra folk som forsker seriøst på området. Dersom du er blant de som aldri har lest IPCC's rapporter så foreslår jeg en tur til www.grida.no for ganske mange timers lesning. Dersom du har lest dem og ikke har fått med deg at det er godt dokumentert at orkaner i USA er sykliske og at vi er på vei ut av den rolige delen av syklusen. Derfor vet man at uavhengig av utslipp av CO2 vil antallet orkaner og styrken på dem øke i årene som kommer.

Du kunne tatt en titt på Prometheus også, da det er Roger Pielke jr. som sammen med Chris Landsea har en pågående diskusjon med Kerry Emanuel om hvordan man detekterer et antropogent signal i obseravsjoner av orkaner. Se blant annet http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/climate_change/000660responses_to_emanuel.html som et startpunkt.

Du kan også lese gamle Pielke's blog som omhandler klimavitenskap. Dette er en kar som ikke tar utgangspunkt i at det ene eller det andre er rett, men han serpå alle fasetter av saken. Meget fascinerende og lærerikt. http://climatesci.atmos.colostate.edu/

Jeg blir ekstremt provosert av å se slike påstander som du fremsetter i din artikkel her, hvor du forutsetter at det er gitt at CO2 er en komponent som kan brukes til å styre klodens klima. Det finnes fremdeles ikke belegg for å tro noe slikt.

17.jan.2006 @ 09:55
Postet av: bohne

Dette er interessant Anders, men jeg kan ikke se noen motsetninger på linkene dine, og det jeg sier, heller tvert imot.

IPCC sine rapporter viser en klar sammenheng mellom CO2 og global oppvarming. De er noe mer vag på om en kan skille mellom naturlige variasjoner og klimaendringer på de observerte ekstremvær episoder vi har hatt, men de spår økt forekomst av ekstremværsituasjoner som følge at menneskeskapte klimaendringer. CO2 er en av de gassene som i sterk grad bidrar til dette.

Men IPCC TAR er fra 2001 og mangler derfor henvisninger til en del viktige senere arbeider.

Det er stor grad av enighet blant klimaforskere (jeg er ikke klimaforsaker) om følgende:

-   Temperaturen stiger fortere enn den ellers ville gjort som følge av menneskeskate utslipp.
-   Havnivået stiger som følge av global oppvarming.
-   Økt havnivå vil bl.a. forårsake mer skade grunnet (stormflo) flom og erosjon.

Det er også enighet om at global oppvarming fører til økt havtemperatur, som igjen kan fører til flere orkaner.

Følgende link oppsummerer dette ganske bra:
http://www.ucsusa.org/global_warming/science/hurricanes-and-climate-change.html

Når det gjelder ?end-of-pipe?, så er jeg enig i at det generelt er dyre og dårlige løsninger. Men det er bedre enn ingenting, i hvert fall i en overgangsfase. Men det er riktig at det er forbruket som er problemet og må begrenses.

Problemet er vel heller at så lenge alt for få tar inn over seg at vi lever som en del av et dynamisk (ikke lineært) system, hvor vi står over for et mulig skifte av likevektspunkt, så skjer det ikke noe. Og mangelen på handling kan komme til å koste fremtidige generasjoner dyrt.

17.jan.2006 @ 12:50
Postet av: thodob

Siri Kalvik sa det slik:
"Når det gjelder endringene i været/klimaet, kan man ikke sikkert at det skyldes global oppvarming. Men dersom en person som røyker får kreft, er det ikke sikkert at røyken har skylden, men det er stor sannsynlighet for at det er årsaken"

(om ikke ordrett gjengitt, så er vel poenget det samme)

Uansett er vel det et prinsipp som heter føre var som bør følges??

17.jan.2006 @ 22:32
Postet av: Anders Valland

Rolf,
Du kunne sikkert henlede oss til de senere arbeider som har påvist at IPCC's spådommer fra 2001 var korrekte?

Til dine spesifikek punkter:
-Havnivået stiger ikke raskere nå enn det gjorde før våre utslipp startet. Har du link til vitenskapelige arbeider som sier noe annet?

-det store spørsmålet i dag er om temperaturen stiger raskere enn "naturlig". I løpet av 2005 kom det en rekke arbeider fra klimaforskere (Esper, von Storch m.fl.) som stilte spørsmålstegn ved vår kunnskap om hvordan klimaets naturlige oppførsel er.

-For den som følger med er det velkjent at globale klimamodeller ikke tar hensyn til bilogiske prosesser. De kan heller ikke brukes til å modellere effekten av skydekke og er generelt svake når det gjelder forståelsen av vanndampens innvirkning på atmosfæren. Når vi da snakker om en økning på 0.6 grader på 100 år bør man trå varsomt. Du skal ha en svært god modell for å fange opp noe slikt.

-Det er velkjent at mengde CO2 og kurvene for målt temperatur siden 1850 ikke følger hverandre.

-Iskjerneprøver viser at temperaturen styrer atmosfærens innhold av CO2, aldri omvendt.

Union of Concerned Scientists er ikke en objektiv kilde. Mye av det som kommer derfra får meg til å nynne på Monty Python's "I'm so worried". Jeg vil gjerne se referanser til noe mer holdbart enn det der.

thodob, hvem du nå måtte være, sammenligning mellom global oppvarming og røyking er veldig vanlig nå til dags. Man skal dog være nokså ignorant for å mene at argumentet er relevant. Kunnskapsnivået om kobling mellom røyking og sykdom er i dag så god at man kan si hva man vet og hva man ikke vet. Innen global oppvarming har vi ikke kommet så langt enda, det er derfor spådommer brukes som grunnlag for politiske beslutninger.

18.jan.2006 @ 13:21
Postet av: Anders Valland

Det hevdes ofte at man må være føre-var i forhold til klimaendringer og CO2, i den forstand at vimå redusere våre utslipp av CO2 selv om vi ikke vet om det har noen effekt. dette er "fall-back"-strategien når alle andre argumenter er lagt døde, og det virker nesten hver gang. Årsaken er at de som fremstår som guruer på området hevder at føre-var-prinsippet har å gjøre med grunnleggende usikkerhet. Jeg vil imidlertid hevde det stikk motsatte og begrunne det med hva vi oppfatter som føre-var-situasjoner i våre liv.

Hvorfro bruker du redningsvest når du er i småbåt? Det er ikke fordi du da helt sikkert vil overleve en ulykke. Det er fordi du vet at de farligste situasjoner som oppstår i en småbåt er når man ramler ut og havner i vannet. Med en redningsvest har du da flytehjelp og du er sikker på å unngå å dø av drukning. Du vet likevel at du kan fryse ihjel eller dø av andre skader du pådrar deg i ulykken, men ikke av drukning. Og siden vi vet at drukning er den hyppigste dødsårsak for den som ramler i vannet uten vest så er vi helt sikre på at vesten har en positiv effekt. Vi er altså føre-var fordi vi er sikre på hva utfallet av tiltaket er.

Om du ber dine barn holde innerst på grener og unngå råtne og tørre grener når de klatrer i trær så er det fordi du er sikker på at det er det beste tiltaket de kan gjøre for å unngå å falle ned. Når du bruker bilbelte så er det fordi du er helt sikker på at det har en positiv effekt både på risiko for død og for omfang av skader. I alle tilfeller hvor vi benytter føre-var-prinsippet i våre liv så er det fordi vi er sikre på at tiltaket har en effekt på det vi prøver å beskytte oss mot.

Når det gjelder CO2 og klima så vet vi ingenting om effekten. Hva om vi reduserer utslippene våre til 1992-nivå? Andelen CO2 i atmosfæren økte også før 1992 så vi vil ikke ha kommet det problemet til livs, bare utsatt det litt. Hva om vi reduserte våre utslipp til 50% av 1992-nivå? Endrer vi på atmosfærens stabilitet da? Vil vi unngå stormer, orkaner og verre uvær? Hva om vi faktisk reduserte CO2-nivået i atmosfæren, hva da? Hvilken effekt har det på klimaet? Biosfæren?

Det eneste man har å fare med er at dersom det skulle vise seg at CO2 har en negativ effekt så vil det være bra om vi reduserer den. Men hva om det har en positiv effekt? Hva om temperaturen skulle begynne å synke allerede rundt 2020,lenge før noen spådommer sier at den kan det? Hva da?

Studier omkring nedbør viser at det er den normale nedbøren som øker, ikke de ekstreme tilfellene. Studier av temperatur viser at det er de kaldeste temperaturene (natt og vinter) som øker, ikke de ekstremt varme. Er dette negativt? Hvilken betydning har det for biosfæren?

Vi vet som sagt ingenting om tiltaket er positivt eller negativt. Prinsippet er derfor ikke gyldig i denne sammenhengen, med mindre man koster på seg å se på de andre mulighetene også.

19.jan.2006 @ 09:21
Postet av: thodob

Dersom det i 2020 viser seg at vi har tatt helt feil, vil vi uansett ha en mer effektiv energiforsyning enn i dag vel? Og vi sånn sett har tjent på det...(sett bortifra det vi taper på rensing av gasskraftverk osv)

19.jan.2006 @ 21:14
Postet av: Anders Valland

thodob, kan du noe om gassturbiner og termodynamikk? Det virker ikke slik ut fra ditt siste innlegg. Hvordan i all verden får du mer effektiv energiutnyttelse ved å fjerne CO2? Er du klar over hvor mye energi som kreves? Det totale forbruket av hydrokarboner for hver leverte kWh øker ved rensing av CO2. Det er den sørgelig sannhet.

23.jan.2006 @ 15:34
Postet av: Erlend Arnekleiv

Er litt usikker på om du, Anders Valland, har litt annen oppfatning av føre var prinsippet enn ihvertfall min forståelse av begrepet. Det du bruker stor plass på å beskrive som føre var prinsippet (redningsvest, røyking, grener) er jo nettopp tilfeller der man VET at det er en sammenheng mellom handling og utfall. For meg vil føre var være å ta hensyn i saker der man IKKE med sikkerhet vet hvodan koblingene mellom handling og mulig konsekvens vil forløpe.

For meg virker det som om du argumenterer for at man i tilfeller der det ikke er tilstrekkelige vitenskaplige bevis for sammenheng mellom handling og utfall bare skal gi f...

24.jan.2006 @ 14:18
Postet av: thodob

AV: Jeg kan min termodynamikk. Jeg vet godt ved å fjerne (rense) CO2 fra forbrenning vil medføre redusert virkningsgrad (ca 10% i direkte tap + energimengden som går med til selve rensingen).

Poenget er at ved å legge om til mer bærekraftig energikilder vil man få en mer effektiv fordeling av jordens energikilder, ved at man har gått over til mer bærekraftige energikilder.

I tillegg er utslipp av CO2 en god indikator på en rekke andre miljøproblemer (f.eks. avfall, forbruk, bilkjøring(det er ikke bare CO2 som er et problem med bilkjøring...) etc).

Jeg kan ikke si at jeg er i mot gasskraftverk (med eller uten rensing). Poenget er at man burde gjort noe for å hindre at det ble behov for et eller flere gasskraftverk (jfr arbeid til enova o.l.).

24.jan.2006 @ 16:16
Postet av: Anders Valland

Erlend Arnekleiv skrev: "For meg virker det som om du argumenterer for at man i tilfeller der det ikke er tilstrekkelige vitenskaplige bevis for sammenheng mellom handling og utfall bare skal gi f..."
************************

Du leste ikke hele innlegget mitt da? For da hadde du fått med deg følgende: "Prinsippet er derfor ikke gyldig i denne sammenhengen, med mindre man koster på seg å se på de andre mulighetene også."

Hvorfor skal man alltid tolke det å stille sprøsmålstegn ved teorien om menneskeskapt global oppvarming som at man gir f... i alt og alle? Du beveger deg mot det klassiske "Har de sluttet å slå deres kone?".

Du har ihvertfall skjønt poenget mitt. Føre-var handler nettopp om å vite hva utfallet er. Når det gjelder CO2 har vi noen svært høylytte mennesker som sier at det å fortsette å øke CO2-innholdet i atmosfæren KAN føre til armaggeddon. Derfor MÅ vi redusere våre utslipp. Men vi vet ingenting om klimaets stabilitet blir bedre ved å endre våre utslipp. Vi får svært liten informasjon om eventuelle positive effekter av økt temperatur og økt gjødsling som CO2 faktisk er. Og det burde være åpenbart at mer av en livsviktig gass ikke bare er negativt.

Dersom man følger med i de fagdiskusjoner som pågår omkring vår forståelse av hvordan klimaet tidligere har agert burde det være ganske så åpenbart at et føre-var-prisnipp absolutt burde gjelde i forhold til å begrense tilgangen på fossil energi også. Hva er de samfunnsøkonomiske konsekvensene av de begrensninger som foreslås?

Jeg mener vi absolutt skal forske på bedre og mer effektive løsninger for utvinning av energi, og vi skal sørge for å fortsette den fantastiske utviklingen vi har hatt innen forbrenningsteknologi som har sørget for den dramatiske forbedringen i luftkvalitet her i Europa og USA. Vi skal sørge for å holde vår sti ren. Men å pumpe CO2 ned i bakken er ikke noe som bidrar til dette.

25.jan.2006 @ 09:55
Postet av: Anders Valland

For å utdype litt mer. Ved å innføre føre-var-prinsippet har "miljø"-bevegelsen gjort det kunststykke å si følgende: "Vi vet ikke hva som vil skje i fremtiden, men det kan hende at utslipp av CO2 vil ødelegge kloden. Vi bruker derfor føre-var-prinsippet fordi vi ikke vet. Og så slipper vi å forske mer, fordi vi nå kan innføre restriksjoner på energibruk og dermed er vi glade. La oss leve i usikkerheten....."

Det er svært få som har interesse av å søke å forstå den totale sammenhengen her, nemlig hva er konsekvensene av de valg vi gjør.

25.jan.2006 @ 10:00
Postet av: Anders Valland

Jeg skrev tidligere: "Har det noengang slått deg at selv om vi aldri hadde sluppet ut et eneste gram av CO2 fra hydrokarboner så ville antallet og styrken på orkaner i USA økt neste år?"

Spørsmålet står fremdeles. Bohne, dersom du virkelig følger med i klima-timen burde du vite at orkanaktiviteten i Mexicogulfen er syklisk. Man har vært gjennom en lavintensitetsperiode og er nå på vei inn i en høyintensitetsperiode. Dermed er det faktisk forventet flere og sterkere orkaner.

Det er flere som har påpekt at fjorårets havtemperaturer i området ikke var spesielt høye, dvs. de var høye men ikke noe uvanlig i forhold til det man kan oppleve der borte. Det som imidlertid var spesielt var den samtidige forekomsten av svært gunstige atmosfæriske forhold. Såvidt jeg vet må atmosfæren forøvrig være nokså stabil for at en orkan skal kunne nå kategori 5. Det skal ikke mye forstyrrelse til før energien tappes ut av systemet.

Poenget er likevel at det er fullstendig ubegrunnet å påstå at USA skal "se lyset" på bakgrunn av den naturlige utvikling i orkansyklusen man nå er inne i.

27.jan.2006 @ 09:17
Postet av: eai

fortsetter:

AV: anngäende din artikkel av "18.jan.2006@13:21:43"
finner jeg at dine svärt sä merkverdige utsagn ikke er helt korrekte M. I. Budyko som gjorde iskjerne prövene viste at det var en helt lineär sammenheng (mye omstridt, men ok).
gulfströmmen svekkes pga varmere vann fra norpol en (höres komisk ut men svekker naturlig sirkulasjon)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4485840.stm
havniväet er mye omstridt men bastante utrykk uten kilde henvisninger er meningslöst, bedre ä vise til noen som iallefall har valgt ä behandle det.
http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/ResourceCenterPublicationsSeaLevelRiseIndex.html

har litt lyst til ä nevne ditt sitat "Har det noengang slått deg ....." har du hört historien om sommefuglen som slapp en fis og sä ble det orkan pä vestlandet?
liker egentlig ordtak har du hört denne "mange bekker smä blir en stor ä"

til dere andre vil jeg bare si at det er et snev av logikk i ä si at USA mä feie sin egen dör, likevel mä jeg bare nevne at mesteparten av undersökelsene man finner pä nett er gjort nettopp av statlige organer i USA (.gov er et godt hint).
Trist ä se at konkurranse-evnen i US. blir nedsatt av kyotoavtalen men likevel...

vi og resten av verden trenger et hint om at noe er i ferd med ä skje og samarbeid er veien fremover og kyoto er et (om lite) skritt pä veien.

01.feb.2006 @ 01:18
Postet av: Anders Valland

eai, hvem du nå måtte være, hav mener du med dette: "AV: anngäende din artikkel av "18.jan.2006@13:21:43"
finner jeg at dine svärt sä merkverdige utsagn ikke er helt korrekte M. I. Budyko som gjorde iskjerne prövene viste at det var en helt lineär sammenheng (mye omstridt, men ok).
"?

Det jeg sa var:"-Iskjerneprøver viser at temperaturen styrer atmosfærens innhold av CO2, aldri omvendt."

Hva var merkverdig med det jeg sa, hva var motsetningen til det du sa og hva var ikke korrekt?

Iskjerneprøvene viser at i noen tidsrom har temperaturen steget, og deretter har CO2 begynt å stige. Tidsforskjellen er på 800-1500 år, alt etter hvilke analyser man ser på. Derfor ser vi at temperatur styrer CO2-innhold.

Iskjerneprøver viser også at det har vært flere perioder hvor temperaturen har steget med konstant CO2 og med fallende CO2. Vi vet også at CO2-mengden i atmosfæren har økt ved konstant og ved fallende temperatur.

Men totalt sett er den dominerende tendens at CO2 styres av temperatur. legg merke til at samtlige media-artikler om dette kun sier at man har funnet en sterk og klar sammenheng mellom temperatur og CO2. De sier aldri HVA denne sammenhengen er.

Resten av ditt innlegg er for uklart til å kommenteres særlig. Jeg vil bare få påpeke at noen av verdens fremste forkjempere for teorien om menneskeskapt global oppvarming kommer nettopp fra USA's statlige organer. USA bruker også mer enn EU på klimaforskning.

01.feb.2006 @ 12:27
Postet av: Anders Valland

Om havnivå:

Denis L. Volkov, Hendrik M. van Aken. Climate-related change of sea level in the extratropical North Atlantic and North Pacific in 1993-2003. GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 32, 2005 L14611, doi:10.1029/2005GL023097.


Abstract:
Climate-related change of sea level is one of the most challenging concerns for the
humankind. Here we present a comparative analysis of the interannual variability of sea level in the extratropical North Atlantic and North Pacific oceans based on the high-accuracy TOPEX/Poseidon, Jason-1 and ERS-1/2 measurements from November 1992 to June 2003. We found indications of the interdecadal variability of the sea level in the North Pacific possibly related to the Pacific Decadal Oscillation and suggested that the observed decadal rise of sea level in the subpolar and eastern North Atlantic may have been related to the interdecadal change. While the North Atlantic subtropical and subpolar gyres decelerated, the opposite occurred in the North Pacific. The year-to-year variations of sea level showed coherence between the North Atlantic Oscillation, El Niño/La Niña and Pacific Decadal Oscillation events and respective gyre-scale changes.

01.feb.2006 @ 14:17
Postet av: Anders Valland

Mer om havnivå:

Raper, Braithwaite: Low sea level rise projections from mountain glaciers and icecaps under global warming Nature, 19 January 2006

les mer:http://www.mmu.ac.uk/news/news_item.php?id=377

01.feb.2006 @ 14:20
Postet av: RaggI_Thor

Noen interessante spørsmål er:
1) Koster tiltakene for å redusere CO2-utslipp mer enn de sannsynlige konsekvensene ved å la utviklingen gå sin gang (la sol-, bølge-, vindkraft etc utvikle seg etter hevrt som vi går tom for fossile brenstoff)?
2) Virker tiltakene? Foreløpig ser det ut som om de virker mot sin hensikt (økt lønnsomhet ved å brenne kull), selv om de koster mye.
3) Er det slik at økt CO2-innhold i atmosværen fører til høyere temperatur på jorden, eller er det mostatt, slik at høyere temperatur fører til at CO2 frigjøres fra havene?

02.feb.2006 @ 11:05
URL: http://www.designdata.no
Postet av: RaggI_Thor

Merk diverse stavefeil :-)
Vi sitter vel ofte på jobb og har det travelt...

02.feb.2006 @ 11:06
URL: http://www.designdata.no
Postet av: Anders Valland

Fornuftige spørsmål, RaggI_Thor. Noen forsøk på svar:

1) Teknologisk utvikling vil gjøre utnyttelse av hydrokarbon-ressurser mer effektivt. Teknologien vi bruker i dag er svært ren, men kan enda forbedres. Det er åpenbart at markedet vil gjøre det mulig for alternative energiressurser å bli benyttet, og for meg fremstår det som galt å styre utviklingen i bestemte retninger som f.eks. vindmøller og hydrogen.

2) Kyoto-tiltak virker ikke for noen ting, annet enn å generere et nytt marked for omsetning av kvoter. Vi må få et IPCC som er pålagt å vurdere både de positive og de negative effektene av CO2 i atmosfæren. CO2 er tross alt en forutsetning for livet her på kloden, så det kan umulig være bare galt å øke mengden.

3)Varmt vann løser gasser dårligere enn kaldt vann, derfor vil varmere hav holde på mindre CO2. Men det er bare èn faktor. Vi vet jo at av samtlige menneskeskapte utslipp av CO2 så er det bare ca. halvparten igjen i atmosfæren. Den andre halvparten tas opp av biosfæren på måter vi fremdeles ikke kjenner. Derfor vet vi heller ikke hva den nye likevektstilstanden blir, og hvor lenge det tar å nå den.

02.feb.2006 @ 12:45
Postet av: bohne

Har vært borte en stund, men ser at debatten har fortsatt.

Til Raggi_Thor:
1. Det er flere problemer knyttet til dette. Først og fremst at vi ikke vet den riktige prisen på fossilt brensel, noe som gjør at det er for billig sammenlignet med alternative energikilder. Og til deg Anders; ja vi har blitt bedre og renere, men hva har vi brukt dette til? Ikke til å redusere forbruket - men tvert i mot å øke det.

2. Kyoto tiltak er ment å rette opp skjevheten i prissetting av fossilt brensel. Effekten vil komme etter hvert som etterspørselen stiger og nye fabrikker/kraftverk settes i drift. Disse vil formodentlig bli mer effektive, og slik drive utviklingen i riktig retning. Det er antatt at dette vil favorisere mer miljøvennlig og alternative teknologier. At effekten foreløpig synes motsatt, henger mer sammen med at vi trenger kraft nå, samt at prisene på olje og gass har gjort kull konkurransedyktig på pris til tross for Kyoto.

3. Mer CO2 fører til høyere temperaturer. Denne økningen skjer mye raskere enn det havet klarer å absorbere, i tillegg til det som Anders påpeker, nemlig at løseligheten synker med økt temperatur. Men på sikt vil det etableres en ny likevekt mellom havet og atmosfæren (mye C vil også felles ut og sedimenteres på havbunnen på sikt). Spørsmålet er bare om når dette inntreffer, og om biosfæren fortsatt har den samme likevekten da, eller om denne er forandret.

Det er derfor det er viktig å handle i følge føre var prinsippet

02.feb.2006 @ 22:03
Postet av: Anders Valland

Bohne, svaret til nr. 3 der er ganske merkelig. for det første, økning av CO2 ville gitt en økning av temperatur dersom alt annet holdes konstant. Dobling av CO2 gir noe slikt som 0.8K i økt temperatur under slike forhold. MEN, det er vanndampen som er jokeren her. For å få til de enorme økninger som klimamodellene tilsier så må vanndamp være en utelukkende positiv tilbakekobling, dvs. den må forsterke effekten av CO2.

Dette er et av de springende punktene i klimavitenskapen i dag, og observasjoner tyder på at man har tatt alt for hardt i når det gjelder denne tilbakekoblingen. Det er en kjensgjerning at vanndampen og skyer, som påvirker klimaet og temperaturen i langt større grad enn CO2 gjør, er noe vi overhodte ikke har kontroll på og heller ikke vil få kontroll på i overskuelig fremtid.

Så til ditt noe merkelige resonnement: Først sier du at "på sikt vil det etableres en ny likevekt mellom havet og atmosfæren" som følge av endringer i CO2-konsentrasjonen. Så stiller du spørsmålet om biosfæren fortsatt vil ha den samme likevekten. Hvorfor skulle man tro at biosfæren skal være konstant når man endrer på konsentrasjonen av en gass som er grunnlaget for hele systemet? Selvsagt vil også biosfæren endres, og den gjør det nå i skrivende stund. Hvor ellers skulle halvparten av våre totale CO2-utslipp ha tatt veien, om ikke gjennom biosfæren?

Det pågår flere langtidsstudier av hvordan planter og jordsmonn reagerer på økt atmosfærisk CO2. Disse studiene viser at biosfæren er en aktiv forbruker av vårt tilskudd til CO2 og at det er en svært positiv og nyttig respons som skjer. Planter blir sterkere av mer CO2.

03.feb.2006 @ 10:43
Postet av: Anders Valland

Hvordan er man føre-var når forskningen tyder på at biosfæren reagerer positivt på økt CO2?

03.feb.2006 @ 10:44
Postet av: bohne

Jeg stille spørsmålet Anders fordi dette er dynamiske og ikke lineære systemer. En får også endrede klimasoner etc. At vi på flere tusen års sikt vil få en ny likevekt mellom hav og luft mht CO2 er så, men hvordan biosfæren vil oppføre seg frem til da er usikkert. En del planter tar opp mer CO2, som følge av økt mengde CO2 i atmosfæren og økt temperatur. Men det kan og vil endre seg med endret temperatur og nedbørsmønster.

Du ser også bort i fra den økte frekvensen at ekstremvær og konsekvensen av dette grunnet klimaendring og endret bruksmønster av landarealer.

Det er også mulig at jeg har vært noe utydelig på hvilke likevekt det har vært snakk om. For det meste har jeg snakket om likevekten mellom biologi og atmosfære. Dvs. mellom liv og ikke levende. Biosfæren motsetter seg endring. Men ved et hvist nivå (av f.eks. CO2), så vil ikke biosfæren lenger ha kapasitet til å motstå endring lenger, og da vil endringen skyte fart. I hvilken retning er det for tidlig å si noe om. Derfor føre var ...

03.feb.2006 @ 13:18
Postet av: Anders Valland

Bohne, du skriver: "Biosfæren motsetter seg endring."
*********************
Hva mener du med dette?

07.feb.2006 @ 12:44
Postet av: bohne

Anders, du har selv pekt på at biosfæren tar opp deler av den CO2 vi frigjør ved forbrenning av fosilt brensel. Initielt kan også økt temperatur i noen tilfeller være gunstig for økt CO2 opptak. Men etterhvert vil dette avta. Både fordi biosfæren ekker rekker å vokså fort nok, eller at temperaturen øker så mye at opptakskinetikken kan avta.

Økosystemer er sammensatte systemer med dynamiske egenskaper, hvor helhetens egenskaper er forskjellig fra summen av de individuelle egenskapene. Det er vanskelig, og ikke umulig, å forutsette alle effektene av å endre forutsettingene til slike systemer. Derfor føre var ...

08.feb.2006 @ 12:58
Postet av: Anders Valland

Hva har dette med å motsette seg endring å gjøre? Prøv i det minste å svare på spørsmålene.

"Initielt kan også økt temperatur i noen tilfeller være gunstig for økt CO2 opptak. Men etterhvert vil dette avta. Både fordi biosfæren ekker rekker å vokså fort nok, eller at temperaturen øker så mye at opptakskinetikken kan avta."

Hvor tar du dette fra? Sjekk CO2science.org for å lære mer om planters respons på økt CO2. Der vil du finne at økt CO" generelt gir planter som bruker væske mer effektivt (dvs. de tåler tørke bedre) og at plantene øker temperaturområdet for trivsel og vekst (dvs. de tåler oppvarmingen). Økningen i temperaturområde er i størrelsesorden 5 - 10 Kelvin, og er langt større enn de endringene som oppstår dersom teorien om menneskeskapt global oppvarming skulle stemme.

09.feb.2006 @ 10:08
Postet av: bohne

Anders, det virker ikke som om kan eller vil se sammenhengen i dynamiske og biologiske systemer. Du kan ikke trekke frem et frittstående resultat om planter og CO2, for så å ekstrapolere dette lineært.

Biologisk vekst er begrenset av tilgang på næringsstoffer (Spesielt N og P), areal og vann. I tillegg har biologiske systemer ganske avklarte temperaturoptimum, som en ikke skal bevege seg lang bort fra før vekstraten avtar. Det er derfor begrensninger i hvor lenge biosfæren vil være i stand til å ta opp mere CO2. I tillegg driver vi jo med en relativt kraftig avskogning ...

10.feb.2006 @ 11:47
Postet av: Anders Valland

Jepp, du har helt rett i at ingenting varer evig, og at de færreste saker er uendelige. Men det finnes tross alt en mellomting.

Jeg går ut fra at du er såpass kjent med klimavitenskapen at du vet hvor høye CO2-nivåer atmosfæren har innehatt i geologisk perspektiv? Kunne du på bakgrunn av det utdype hva du anser som grensen for hvor mye CO2 som kan tas opp av samtlige prosesser på land og i hav? Vil 400 ppm være for mye? 500 ppm? 10000 ppm, kanskje?

Når det gjelder temperaturoptimum så påpekre jo jeg at nettop det forskyves når man øker innholdet av CO2. Og forskyvningen er større enn den forventede "worst case" oppvarmingen. Det synes derfor underlig at det skulle være en begrensende faktor.

13.feb.2006 @ 09:33
Postet av: Anders Valland

Nok en gang: hva har dette med å motsette seg endring å gjøre? Har du noen eksempler på at biosfæren motsetter seg endring? Jeg mener historien med all tydelighet viser at bisofærens mantra er "go with the flow". Mer gjødsel får planter til å vokse mer, for mye gjødsel får dem til å dø. Ingen av dem motsetter seg disse endringene.

15.feb.2006 @ 09:38
Postet av:

så kult:):):):):):):):);););););););):D;D:D;D:D;D:D;D:D;D:D:P:P:P:P:P:P:P

21.apr.2006 @ 13:03
Postet av: paret erik og ola segadal torjusen

vi har ammet sammen:)

21.apr.2006 @ 13:03
Postet av: <Name>

28.jul.2006 @ 20:24
Postet av: Bill

.foto amatoriale donna

10.feb.2007 @ 02:57
Postet av: Arnie

.ricetta zenzero
sito incontrare anima gemella

16.feb.2007 @ 21:37
Postet av: Arnie

.ricetta zenzero
sito incontrare anima gemella

16.feb.2007 @ 21:37
Postet av: Neo

.

15.mar.2007 @ 04:15
Postet av: Arnie

.

16.mar.2007 @ 05:06
Postet av: Arnie

.

16.mar.2007 @ 05:06
Postet av: Heel

.

16.mar.2007 @ 15:48
Postet av: Arnie

.

17.mar.2007 @ 07:35
Postet av: Jane

.

19.mar.2007 @ 13:52
Postet av: Jane

.

22.mar.2007 @ 23:36
Postet av: gzfwpnx wdlapr

mgvky alpsztc kqrab vmfd hqdbwcxe rvkqyi fjxh

22.mai.2007 @ 01:54
URL: http://www.oagc.vauohftj.com

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://app.blogg.no/trackback/ping/565903
hits